گفتگو با ویژه‏نامه‏ی دفاع مقدس روزنامه‏ی قدس (شهریور 1391)

 

·        ایده‏ی «دفاع مقدس دولتی، دفاع مقدس مردمی» از کجا آمد؟یعنی شما بر اساس چه مشاهدات و تجاربی این بحث را در نشریه هابیل مطرح کردید؟

این مفهوم ریشه در خود واقعیت دفاع مقدس دارد. در جنگ هشت‏ساله یا به تعبیری ده‏ساله وقتی که نگاه می‏کنیم می‏بینیم بدنه‏ی اصلی مردم بودند. یکی از ویژگی‏های برجسته‏ای که جنگ ایران و عراق داشت بعد مردمی آن بود. از اقشار و اصناف مختلف؛ دانشجو، طلبه، کاسب، کارمند، کارگر، کشاورز، همه اصناف سعی کردند که نقش‏آفرین باشند. این اتفاق در پرتو غلبه گفتمانی رخ داد که با رهبری حضرت امام شکل گرفته بود و جنگ را با رویکردی ایدئولوژیک و اعتقادی پیوند می‏زد با یک سرمایه‏‏ تاریخی غنی به نام فرهنگ عاشورا. این بود که توده‏های مختلف مردم داوطلبانه در جنگ شرکت کردند و جنگ هم که تمام شد برگشتند سر کار خودشان. طلبه برگشت به حوزه، دانش‏آموز برگشت به کلاس، کاسب پشت دخل مغازه و کشاورز سر زمین و کارگر به کارخانه و هرکدام سر جای خودشان قرار گرفتند. بخشی هم نیروهای نظامی بودند. اینها البته همه‏شان از اول نظامی نبودند. بسیاری‏شان مانند دیگر اقشار، به شکل داوطلب درگیر جنگ شدند و به اقتضای جنگ و نیازهای انقلاب لباس نظامی را بر تن کرده بودند. بعد از جنگ هم باز به همان دلایل، در نیروهای نظامی ماندگار شدند.

جنگ که تمام شد، آن نیروهای داوطلب به روال معمول زندگی‏شان برگشتند. و به طور طبیعی، روایت جنگ برعهده‏ی نظامیان افتاد. طبیعی هم بود که وقتی ‏گفته می‏شد جنگ، علی‏القاعده اذهان سراغ کسانی می‏رفت که هنوز درگیر مسئله جنگ هستند. درصورتیکه پدیده‏ی جنگ، ابعاد مختلفی داشت که بعضاً بیرون از حوزه‏ی دغدغه‏ها و آگاهی‏های نیروهای نظامی بود. این مسئله باعث ‏شد که روایت جنگ، روایتی یک‏سویه شود. بشود روایت نظامیان یا روایت فرماندهان و سرداران. که البته آن هم بخشی از روایت جنگ بود، ولی همه‏اش نبود. روایت عمده که ناظر به حضور و نقش‏آفرینی همان مردم معمولی حامی انقلاب بود، مغفول ماند. همینطور، باقی ابعاد فرهنگی و اجتماعی جنگ. درهرحال جنگ، ابعاد مختلف سیاسی، فرهنگی و اجتماعی داشت که همه‏ی جامعه‏ی ایران را درگیر کرد. حتی آن کسانی که به انقلاب باورمند نبودند. مثلاً ولی وقتی حمله به شهرها یا موشک‏باران آغاز ‏شد، آنها هم متاثر شدند. به تعبیری جامعه‏ی ایرانی، با همه‏ی اجزایش درگیر جنگ شد. مفهوم «دفاع مقدس مردمی» ناظر بر این است که همه‏ی این مردم که در این جنگ بودند، حتی‏الامکان باید در مورد جنگ حرف بزنند و هرکدام روایت خودشان را عرضه کنند. نباید در روایت چنین پدیده‏ی گسترده و بزرگی، انحصار ایجاد کرد. روایت کلان و کامل جنگ وقتی شکل می‏گیرد که تمام رزمندگان، تمام خانواده‏هایی که به هر نحو روند زندگی‏شان از جنگ متأثر شد، در مورد جنگ حرف بزنند. چه آن رزمنده‏ای که در ارگان‏های نظامی مانده است و چه رزمنده‏ای که به سر کار خودش برگشته و حالا مشغول زندگی روزمره‏ی خودش است. روایت سرباز باید کنار روایت سردار قرار بگیرد. روایت نیروهای داوطلب باید کنار روایت پرسنل نظامی قرار بگیرد. روایت اقشار و صنف‏های مختلف باید مجال طرح بیابند. وقتی چنین شد، آن زمان نگاه کامل‏تر و همه‏جانبه‏تری از جنگ خواهیم داشت. این اتفاقی است که هنوز نیفتاده و با آن فاصله‏ی زیادی داریم. همانطور که در جنگ توده‏ی مردم حامی انقلاب و نظام مجال یافتند تا بر اساس دغدغه‏های خود به شکل خودجوش ورود کرده و نقش‏آفرینی کنند، می‏شد در روایت جنگ هم از این ظرفیت عظیم مردمی بهره گرفت. ولی ما این کار را نکردیم. واقعیت این است وقتی ما یک‏سری نهاد و سازمان و بنیاد تأسیس می‏کنیم، که وظیفه‏ی سازمانی و قانونی و اداری‏شان اینست که در مورد جنگ اثر تولید و منتشر کنند، با امکانات و بودجه‏های فراوان، آن وقت دیگر عرصه برای حرکت‏های خودجوش و مستقل تنگ می‏شود. تبلیغ فرهنگ دفاع مقدس و روایت جنگ، می‏شود یک کار سازمانی و دولتی برای یک عده کارمند. ورود دولتی و حکومتی و از موضع بالا به این حوزه که از جنس فرهنگ است، انتقال این پیام به مخاطبان است که خودمان هستیم و هر کار لازم باشد می‏کنیم. پول و نیرو و سرمایه و امکاناتش را هم داریم. شما بفرمایید دنبال کار خودتان. این حوزه را به ما واگذار کنید! یعنی عملاً باعث شدیم آن حرکت‏های مستقل و خودجوش فرهنگی و انقلابی که خصوصاً در دوران جنگ خیلی نمود بارزی داشت به حاشیه برود. دغدغه‏ی فعالیت فرهنگی مستقل کم‏رنگ شود، و مردم این مسئولیت را به دولت واگذار کنند.

 

·        آیا می‏توان گفت که بخشی از دولتی‏بودن روایت جنگ تقصیر رسانه‏ها بوده که هر وقت می‏خواستند چیزی راجع ‏به جنگ منتشر کنند، سراغ سردارها و افراد مطرح می‏رفتند و نمی‏رفتند سراغ بدنه جنگ یا حتی به نظر شما می‏توان یک بخش آن را گردن سلیقه مخاطب انداخت؟ مثلاً گفت که سلیقه‏ی مخاطب این‏گونه می‏پسندد.

در مورد نقش رسانه با شما موافقم. قطعاً در دولتی‏شدن روایت جنگ، رسانه‏ها نقش‏آفرین بوده‏اند. به خاطر اینکه آنها هم با این موضوع سرسری برخورد کرده و اغلب سراغ راه‏های ساده‏تر و دردسترس رفتند. پرداخت رسانه‏ها به مقوله‏ی جنگ، یک پرداخت مناسبتی و موسمی است. رسانه‏ها، اغلب در چند مقطع مشخص از سال، به مناسبت‏های تقویمی و رسمی، با رویکرد و ادبیاتی شعاری و کلیشه‏ای سراغ جنگ می‏روند. به نوعی موضوع را سرهم‏بندی می‏کنند. گناهی هم ندارند. آنها هم مواجهه‏شان با این موضوع از جنس کارمندی و انجام وظیفه‏ی سازمانی است. در صورتی که جنگ آن‏قدر وجوه متکثر و متنوع دارد که می‏طلبد در تمام طول سال بدان پرداخته شود. از سوی دیگر، این پرداخت مناسبتی، خواسته و ناخواسته به تقلیل مسایل جنگ به برخی مسئله‏های خاص که ارزش رسانه‏ای و جذب مخاطب داشته باشند، انجامیده است. شما وقتی مثلاً به مناسبت آزادسازی خرم‏شهر می‏خواهید ویژه‏نامه‏ای برای فلان روزنامه بزنید، طبعاً جنس ورودتان باید متناسب آن مناسبت جنس جشن و پیروزی باشد. دیگر نمی‏توانی از برخی مباحث اجتماعی جنگ که آمیخته است با تلخی‏ها و ناکامی‏ها و سختی‏ها صحبت کنی. گو اینکه این با ذائقه‏ی عمومی جامعه هم نمی‏خواند. بنابراین پرداخت مناسبتی عملاً باعث شده است خیلی از ابعاد جنگ مغفول بمانند. خیلی از افراد دیده نشوند و خیلی از اقشاری که درگیر جنگ بودند مورد توجه قرار نگیرند.

در مورد سلیقه‏ی مخاطب بخشی از حرف‏تان درست است. ولی این را نباید فراموش کنیم که دستگاه‏های فرهنگی و تبلیغاتی و رسانه‏ها هستند که سلیقه مخاطب را شکل می‏دهند. به تعبیری ما خودمان مخاطب را بدعادت کردیم. خودمان این ذایقه را جوری پرورش داده‏ایم که در آثار مربوط به جنگ، دنبال یک رویکرد خاص باشد. و الا این مخاطب، مخاطبی است که جزو بدنه همین جامعه است که جنگ را با تمام وجود حس کرده است. 

 

·        این فقط در مورد جنگ نیست. کلاً مخاطبان رسانه در همه‏ی حوزه‏ها به دنبال چهره و ستاره هستند. همیشه به دنبال این هستند که در بین ستاره‏ها چه خبر است. یعنی در حوزه‏ی جنگ دنبال سردارها و در حوزه‏ی سینما دنبال سوپراستارها می‏گردند و برای همین ما همیشه به دنبال یک ستاره‏سازی و اسطوره‏سازی هستیم و مخاطب هم همیشه دوست دارد مسایل مربوط به ستاره‏ها را پیگیری کند.

این ستاره‏ها را هم رسانه است که می‏سازد و برجسته می‏کند. به علاوه که اگر با همین نگاه برجسته‏کردن و قهرمان‏سازی هم به سراغ شخصیت‏های مؤثر در دوران جنگ می‏رفتیم، الزاماً شاید فلان سردار قهرمان جنگ نمی‏شد و مهمتر از او فلان رزمنده معمولی یا فلان کارگر یا کشاورز یا فلان زن که در پشت جبهه و در گمنامی فعالیت می‏کرده، اینها قهرمان جنگ ما می‏شدند. البته در چند سال اخیر این روند کمی بهتر شده و برخی اسامی جدید را هم می‏شنویم و می‏بینیم در کتاب‏های خاطرات به اینها هم پرداخته می‏شود. موفقیت‏ همین کتابها خود نشان می‏دهد که اگر ما به سراغ  این قبیل چهره‏ها برویم جامعه می‏پذیرد و می‏پسندد. لذا مخاطب را ما می‏سازیم و رسانه‏ها و دستگاه‏های فرهنگی و تبلیغی هستند که این سلیقه را شکل می‏دهند و ذائقه را تغییر دهند.

 

·        دفاع مقدس مردمی و دولتی را نمی‏شود فراتر از بحث روایت جنگ دید؟یعنی مثلاً بیاییم بررسی کنیم که در کل ماجرای دفاع مقدس که شکل گرفت نقش مردم بیشتر بود یا نقش دولت؟

می‏شود؛ ولی اینجا یک ملاحظه‏ی مهم وجود دارد. آن هم اینکه باید گفتمان حاکم مقطع پیروزی انقلاب و سال‏های نخست انقلاب که هنوز نظام در حال شکل‏گیری و تثبیت است را مدنظر داشته باشیم. لااقل در آن مقطع، این مرز‏بندی که ما امروز بین مردم و حاکمیت فرض می‏کنیم به این شکل وجود نداشته. خیلی از همین نیروهای نظامی که بعدها پست و مقام گرفتند از دل مردم انقلابی بیرون آمدند و با منظر اعتقادی وارد جنگ شدند. به تعبیری این‏طور نبود که مثل ارتش، یک سازمان نظامی متصلب و سازمان‏یافته و دارای سلسله مراتب داشته باشیم و بعد در کنار آن و با یک مرزبندی مشخصی از آن، مردم را هم داشته باشیم که وارد بدنه شده باشند. لااقل در چند سال اول جنگ نمی‏شود به شکل قاطعی این تفکیک را انجام داد. در سال‏های اول انقلاب و جنگ، به تبع غلبه‏ی فضای شورمندانه و انقلابی، هنوز ادبیات داوطلبانه و مردمی حامی انقلاب حاکم است. رهبری حضرت امام، بدنه‏ی جامعه را با انقلاب و مسایل انقلاب پیوند داده بود. ولی به تدریج این حضور مردمی، کم‏رنگ می‏شود. نهادهای انقلابی که براساس نیازها و ضرورت‏های خاص و در شرایط خاص سال‏های نخست انقلاب، شکل گرفته بودند، به تدریج برای ادامه‏ی حیات خود، آن هم در شرایطی که دیگر ضرورت‏های هنگام تأسیس به آن شکل موضوعیت نداشتند، روندی را در پیش می‏گیرند که در خاتمه آن‏ها را به یک سازمان اداری مبدل می‏سازد. یعنی آن حرکت مردمی و پویا و سیال و انعطاف­پذیر، جای خود را می‏دهد به سازمان‏هایی خشک و با نظمی متصلب و رسمی. آن شکل بی‏فرم و حتی به اقتضای رویکرد انقلابی فرم‏گریز جای خود را می‏دهد به یک نظم‏گرایی افراطی.

 

·        عده‏ای از کارشناسان معتقدند که در مقام قیاس، یک یادواره‏ی دفاع مقدس مردمی که به صورت خودجوش برگزار می‏شود خیلی مؤثرتر از یک یادواره‏ی سازمانی است که ممکن است اتفاقاً خیلی بزرگتر و مفصل‏تر هم باشد. نظر شما چیست؟

همین‏که یادواره‏های شهدا که در گذشته در مساجد محلات و با تلاش و هزینه‏ی اهل محله و همت جوانان مسجدی برگزار می‏شد، الان و مخصوصا در شهرهای بزرگ مانند تهران تبدیل شده‏اند به کنگره‏ها و سمینارهای بزرگ رسمی و پرهزینه که در سالن‏های بزرگ برگزار می‏شوند، خود محصول طبیعی تبدیل نهضت به نهاد است و غلبه نگاه و رویکرد سازمانی و دولتی است. گرچه ممکن است استدلال برخی از مسئولین این باشد که ما این‏طوری گستره‏ی مخاطب بیشتری را هدف قرار می‏دهیم و درظاهر امر حق با آنهاست. اما از این نکته غفلت می‏شود که این کمیت‏گرایی در جذب مخاطب، به کاهش کیفیت مخاطب می‏انجامد. بسا که همان یادواره‏ی کوچک محلی و مسجدی به مراتب تاثیرگذاری بیشتری داشته باشد از بهمان سمینار بزرگ شهری و کشوری. یادواره‏ها یک مثال اند. در دیگر مقولات هم متاسفانه غلبه‏ی همین نگاه اداری را می‏بینیم. بسیاری از فعالیت‏هایی که در حوزه‏ی دفاع مقدس انجام می‏شود با همین رویکرد است. رویکردی که می‏خواهد کارهای بزرگ با هزینه‏های گزاف و کلان و توسط سازمان‏ها و نهادهای بزرگ انجام بدهد و نتیجه این می‏شود که فعالیت‏های مردمی خودجوش در کنار فعالیت‏های پرهزینه اصلاً دیده نمی‏شود. از یادواره‏ها بگیرید تا بحث تلخ بازسازی گلزارهای شهدا تا باقی حوزه‏های فرهنگ. ما امروز در عرصه‏ی فرهنگ با رویکردهای اداری و بیگانه با رویکرد مردمی و خودجوش و مستقل و خودانگیخته مواجه‏ایم. رویکردی که این باور اشتباه را به مردم منتقل می‏کند که در مورد جنگ نمی‏خواهد شما کاری کنید. ما نیرو داریم، سرمایه داریم، کتاب چاپ می‏کنیم، فیلم می‏سازیم، یادواره برگزار می‏کنیم و... . تمام کارها با خودمان. نه فقط این، بلکه فعالیت‏های خودجوش و خودکفا تحمل نمی‏شوند.

 

·        به نظر شما این تفکر که در جاهای دیگر هم دیده می‏شود از جانب خود مردم نیست؟یعنی مردم در این حوزه‏ها از نظام‏شان توقع ندارند؟ عده‏ای معتقدند در حوزه‏هایی که جنس کار طوری است که باید مردمی باشد مثل دفاع مقدس یا هیئت‏های عزاداری و... حاکمیت با یک دوگانگی روبه‏روست. از طرفی مردم متوقع‏اند و از طرفی با ورود سازمانی کار خراب می‏شود. نظر شما چیست؟

درست است. این نیاز به وجود آمده. ولی حرف اینست که این نیاز و مطالبه غلط را خود دولت در ذهن مردم پدید می‏آورد. همان مثالی که زدید مثال خیلی خوبی است. ما یک سرمایه‏ی فرهنگی غنی دافریم به نام مجالس و هیئت‏های مذهبی که در طول تاریخ به پشتوانه‏ی مردم برگزار می‏شدند و همیشه هم به حیات خود ادامه ‏داده‏اند. تمام اجزای اینها مردمی بودند. از تامین هزینه‏ها گرفته تا مدیریت و سازماندهی افراد و تقسیم کار و... . الحمدالله هنوز هم بسیاری از مجالس با همین روند اداره می‏شوند. اما کار کجا خراب می‏شود؟ وقتی دولت می‏خواهد متولی هیئت‏ها شود. اوایل انقلاب در مقطعی چنین رویکردی به وجود آمد که حالا که انقلاب پیروز شده، باید هیئتها بروند زیر بلیط حکومت. یک باور غلطی را هم برخی جوانان انقلابی دنبال می‏کردند که اعتقاد داشتند حالا که انقلاب پیروز شده ما دیگر نیازی به روضه‏خوانی و عزاداری نداریم و اینها باید تبدیل شوند به جلسات سخنرانی و بنشینیم بحث کنیم و اساس انقلاب را تبیین کنیم و... ما گریه می‏کردیم که انقلاب پیروز شود حالا که پیروز شده باید تعطیل شود. شما اگر مراجعه کنید در صحیفه امام موجود هست که چندبار حضرت امام با این قضیه به شدت مخالفت کردند و به میدان می‏آمدند و بحثشان هم این بود که جوان‏هایی که این حرف‏ها را می‏زنند نمی‏فهمند هدف این عزاداری‏ها چیست. اصلا گریه‏ی ما، گریه‏ی سیاسی است و تاکیدی که امام داشتند که عزاداری باید به همان شکل سنتی برگزار شود برای جلوگیری از ورود همین سنخ رفتارهای غلطی بود که اول انقلاب می‏خواست وارد شود و اگر وارد می‏شد معلوم نبود الان واقعاً از این سرمایه چه باقی می‏ماند. امام محکم ایستادند و نگذاشتند که عزاداری‏ها فرضاً یکی از وظایف سازمان تبلیغات اسلامی بشود. اقداماتی که ظاهرا با اهداف خیرخواهانه و حمایتی توسط برخی نهادهای فرهنگی در راستای ارایه‏ی خدمات به هیئات انجام می‏شود، از آسیب‏هایی است که از همین نگاه سازمانی ناشی می‏شود. متاسفانه بعضی از مسئولین با اقدامات‏شان این نگاه غلط را به مردم منتقل می‏کنند که وقتی چیزی به نام دولت وجود دارد پس همه چیز باید زیر نظر و با دخالت دولت باشد. برای همه چیز باید ساختار سازمانی تعریف کرد. یک سازمان‏گرایی افراطی و غیرمدبرانه. غافل از آنکه خیلی اوقات باید همین اشکال خودجوش و به ظاهر نامنظم مردمی را به همین شکل دست‏نخورده  باقی گذاشت. خصوصاً در عرصه‏ی حساسی مثل فرهنگ. ما به همان میزان که دخالت می‎کنیم به همان میزان نیاز کاذب ایجاد می‎کنیم و به همان میزان هم آن پدیده را خراب می‎کنیم

 

·        من هنوز کامل قانع نشدم که دلیل اصلی شما برای اینکه می‏گویید مسئولین این توقع را ایجاد کردند چیست. به نظر من بعضی از مردم اعتقاد دارند که اصلاً انقلاب کردند که حاکمیت انجام این امور را به عهده بگیرد.

من اعتقاد دارم که مردم از اول این دید را نداشتند. یک مثال دیگر می‏زنم. فرض کنید همین مواردی که هرازگاه پیش می‏آید که کسی در گوشه‏ای از دنیا به مقدسات توهین می‏کند. مثل همین توهین به پیامبر اکرم(ص). در این مواقع شما می‏بینید افکار عمومی مسلمانان و بدنه‏ی بیدار و فعال امت اسلامی در کشورهای مختلف بلافاصله عکس العمل نشان می‏دهد. تجمعات و اعتراضات و تحصن‎ها و رفتارهای اعتراضی آغاز می‏شود و موجی از خروش و اعتراض به راه می‏افتد. در همه‏ی کشورهای اسلامی این اعتراض‏ها خودجوش و بدون حمایت و حتی موافقت دولت است. اما جالب است در کشور ما که شعار ام‏القرایی جهان اسلام را سر می‏دهیم، معمولاً این قبیل واکنش‏ها در ابعادی به مراتب کوچکتر و با فاصله‏ی زمانی قابل توجهی از دیگران آغاز می‏شود. چرا؟ چون غیرت دینی و باورمندی مردم مسلمان ایران کمتر از دیگر مسلمین است؟ نه. به خاطر آنکه ما مردم‏مان را عادت داده‏ایم به اینکه منتظر بمانند تا نهادهای متولی این قبیل کارها مثلاً شورای هماهنگی تبلیغات اسلامی بیانیه صادر کنند و احیاناً مکان و زمان راهپیمایی اعتراضی که اغلب هم قبل یا بعد نمازجمعه است! را اعلام کنند. آن هم به شکل بی‏روح و کلیشه‏ای. این به خاطر همین بدعادت‏کردن است. به خاطر توقع نابه‏جا ایجادکردن است که حتی به اسم مدیریت و هماهنگی، اساساً چیزی به نام تبلیغات اسلامی مستقل و خودجوش مجال بروز نمی‏یابد. و باز شاهدیم در همین فضا، آن دسته از اقشار که کمتر در شعاع اثرگذاری این نهادهای متولی هستند و به عبارت دیگر نظم و سامان رسمی کمتری دارند، مثل گروهها و تشکلهای دانشجویی یا طلاب، فعال‏تر و پرشورتر و به موقع‏تر عمل می‏کنند. چون اینها هنوز کمتر به این بوروکراسی افراطی تن داده‏اند. پس نه فقط در عرصه‏ی دفاع مقدس، بلکه در عرصه‎های فرهنگی دیگر هم ما رفتارهای انقلابی و دینی خودجوش و خودانگیخته را با تصمیم‎گیری‎های سازمانی تحدید کرده‏ایم. این ماحصل رویکرد نهادهای تبلیغاتی و فرهنگی نظام است که برای خودشان تصدی‎گری حداکثری در تمام اموری که مربوط می‎شود به باور و فرهنگ مردم قائل شده‏اند. اینکه چون ما بنیاد حفظ آثار دفاع مقدس هستیم، یا چون ما سازمان تبلیغات اسلامی هستیم، یا چون ما مرکز رسیدگی به امور مساجد هستیم، پس هرآنچه که در مورد جنگ یا تبلیغات اسلامی یا مسجد است باید زیرنظر ما و با دخالت و مدیریت و نظارت ما باشد. خب این حرف غلطی است. معلوم است که این رویکرد لاجرم به شکست می‏رسد. نمونه‏اش را در مورد مدیریت‏کردن از بالا و دستوری هیئت‎های مذهبی شاهدیم. هنوز مسئولین ما متوجه نیستند که امور فرهنگی و دینی را نمی‏شود و نباید با بخشنامه و دستورالعمل و فرمان اصلاح و مدیریت کرد. برای همین است که جامعه هم این رفتارها را پس می‎زند. می‏خواهیم گلزار شهدا را بازسازی کنیم، دستور العمل صادر می‏کنیم. می‏خواهیم وضعیت برنامه‏های فرهنگی مساجد را بهبود ببخشیم، دستورالعمل صادر می‏کنیم. می‏خواهیم آسیب‏های عزاداری را اصلاح کنیم دستورالعمل صادر می‏کنیم. می‏خواهیم مردم کتابخوان‏تر شوند، دستورالعمل صادر می‏کنیم. بعد هم که جامعه این رفتار را پس می‏زند، متوسل به زور می‏شویم. سرباز نیروی انتظامی را می‏فرستیم به مصاف عزاداران حسینی!

ادامه‏ی این رفتارها باعث شکاف بین مردم و نظام می‏شود. اعتماد متدینین جامعه را به مسئولین فرهنگی از بین می‏برد. کما آنکه در مواردی از بین برده است. در جامعه‏ی مذهبی دین‎دارمان خیلی از هیئت‎ها و جریان‎های مذهبی هستند که از اول هیچ تعاملی با نهادهای حکومتی برقرار نکردند و هنوز هم دارند مسیر مستقل خودشان را ادامه می‎دهند و باور هم دارند که این راه درست است. ما باید بپذیریم که نباید و نمی‏شود همه چیز را سازمانی مدیریت کرد. هر مقوله را هم که بشود، فرهنگ را نمی‏شود. من معتقدم در جمهوری اسلامی اگر شما بخواهید از ارزش‎ها دفاع کنید، اگر بخواهید تبلیغات دینی کنید، اگر بخواهید به تبلیغ فرهنگ دفاع مقدس بپردازید، حتی اکر بخواهید از انقلاب اسلامی و جمهوری اسلامی دفاع کنید، باید مستقل از نهادهای رسمی و حکومتی و به صورت خودجوش و خودبسنده فعالیت کنید. کاری که بیلان کاری نداشته باشد و وظیفه‏ی سازمانی‏تان نباشد و برای آن حقوق نگیرید و ردیف بودجه مشخص نداشته باشد. حتی برگزاری راهپیمایی 22بهمن را باید به گروه‏های مردمی و مسجدی واگذار کرد. چه رسد به فعالیت‏های دینی.

گرچه همانطور که گفتم ما ذائقه‏ی مخاطب را خراب کردیم و این ذائقه‏ی خراب باعث شده که توقع بی‎جا هم ایجاد شود. این توقع بی‏جا یک انفعالی را در ما ایجاد کرده که وظایف معمول یک شهروند مسلمان عضو امت اسلامی را هم انجام نمی‎دهیم. این را هم بگویم که مانع تغییر وضعیت موجود، تنها مدیران و مسئولین نیستند. خیلی اوقات خود فعالان فرهنگی هم نمی‏خواهند این تغییر ایجاد شوند. همان بدعادت‏شدن که عرض کردم. یکی از دلایل‏شان هم ترس از مواجهه با مخاطب است. می‏ترسند که اگر بودجه‏ی دولتی‏شان قطع شود، نتوانند از طریق مخاطب جذب بودجه کنند. به تعبیری هنوز به آن بلوغ نرسیده‏اند که پول توجیبی‏شان قطع شود. و فکر هم می‏کنند که نمی‏شود به این بلوغ و استقلال مالی رسید. ولی من معتقدم راه حل این مشکل، مواجه‏شدن با آن است نه فرار از آن و پاک‏کردن صورت مسئله. باید با بحران مخاطب مواجه شد. باید سختی تأمین مالی را چشید و تجربه کرد. حتی باید شکست در فعالیت‏های فرهنگی و دینی و انقلابی را تجربه کرد. ورشکستگی را تجربه کرد. زمین‏خوردن را تجربه کرد. استقلال و بلوغ و بالندگی و رشد ماحصل همین تجربه‏هاست. اگر خیال‏تان راحت بود از بابت اینکه مثلاً نشریه‏تان چاپ خواهد شد. چه فروش برود یا نرود و این فرقی نکند در ادامه‏ی فعالیت نشریه، مطمئن باشید که در بحث تأثیرگذاری به بن‎بست می‎خورید. ویژه‎نامه‎های رایگان تمام‏رنگی با کیفیت سازمان و نهادی که از پول بیت‏المال منتشر می‏شوند، به اندازه‏ی یک جزوه‏‏ی زیراکسی سیاه سفید که با هزینه شخصی و مستقل تهیه شده نمی‏تواند اثرگذاری عمیقی داشته باشد.

در چنین فضایی، این حرف‏ها شاید آرمانی به نظر برسد. ولی واقعیت آن است که از اول این‎طور نبوده و من فکر می‎کنم در آینده هم می‎توان طوری مدیریت کرد که این روند اصلاح شود.

 

·        ما تا اینجا با دید مثبت صحبت کردیم. به نظر شما از دید دیگری هم می‎شود به این قضیه نگاه کرد که یک تفکری از روی عمد و قصد یک سری کارها را انجام داده است. مثلا شما فرض کنید که همین بحث قبور شهدا و یکسان‏سازی و این داستان‎ها. ما می‎گوییم که اینها از روی عمد نبوده است. یک نیت خیری داشتند و جلو آمدند این همه اعتراضات مردمی و اعتراضات فعالین فرهنگی یک بار تجربه کردند در شهرستان دیدند خراب شد و یک بار دیگر تجربه کردند دیدند خراب شد. ولی یک قدرتی پشت این تجربه هست که نمی‏دانم هدفش چیست. ولی این کار را پیش می‏برد. به نظر شما این هم ممکن است وجود داشته باشد؟ یعنی یک جریانی در بدنه‏ی حاکمیت شکل گرفته باشد که به عمد بنای بر تحریف در یک‏سری از جاها و تغییر در یک‏سری جاها را داشته باشد برخلاف نظر مردم و دلسوزانه هم نباشد.

من به شخصه تاکنون به چنین تحلیلی نرسیده‏ام و شواهدی ندارم که بگویم چنین روندی کاملاً سازماندهی‏شده در یک فرضاً اتاق فرمان خاص است. به نظرم شاید درست‏تر باشد که بگوییم این رویکرد ماحصل فاصله‏گرفتن از متن مردم و درگیرشدن در سازمان و نظم خودساخته‏ی این نهادها است. و مسئولینی که چون بسیاری‏شان سابقه‏ی نظامی دارند، عادت کرده‏اند در همه‏جا با رویکرد و خوی و منش نظامی و جنگی برخورد ‏کنند. یعنی از موضع بالا و به‏فرموده می‏خواهند کار را پیش ببرند. درصورتی‏که جنس فرهنگ، به‏فرموده‏ای نیست و کار فرهنگی، سرهنگی پیش نمی‏رود. من فکر می‏کنم بیش‏تر از اینکه ما با آدم‏های مغرض توطئه‏گر مواجه باشیم با مسئولینی مواجهیم که جنس فرهنگ را نمی‏شناسند. مسئولینی غیرمتخصص در این حوزه که جایشان اینجا که هستند نیست. به اشتباه مدیر فرهنگی شده‏ا‏ند. اگر فرمانده یک پادگان بودند، شاید موفق‏تر بودند. اگر فرهنگ را می‏شناختند، نحوه‏ی تعامل‏شان فرق می‏کرد. متاسفانه اغلب خودشان را هم بی‏نیاز از مشورت‏کردن و تعامل‏کردن می‏دانند. در اتاق‏های دربسته تصمیم می‏گیرند و بعد هم آن را ابلاغ می‏کنند. بعد هم که نتیجه‏ی مطلوب را نمی‏گیرند، سرخورده می‏شوند و به جای شناسایی و رفع اشکال، متهم‏تراشی و فرافکنی می‏کنند و توپ را به میدان مخاطبان‏شان می‏اندازند. البته نمی‏شود احتمال حضور مدیران و تصمیم‏گیران یا مشاوران مریض و مغرض را لااقل در سطوح میانی و پایینی مدیریت‏های فرهنگی به کلی نفی کرد.

 

·        اگر نکته‏ی پایانی دارید بفرمایید.

من امیدوارم بتوانیم این روند حاکم در مدیریت فرهنگی را اصلاح کنیم. به نظرم رسانه‏ها خیلی می‏توانند در این راستا مؤثر عمل کنند. باید گفتمان‏سازی کرد تا آرام آرام تبدیل به یک مطالبه و فرهنگ شود. در بحث دفاع مقدس مردمی هم معتقدم ما وقت زیادی برای ثبت داده‏هایی که از جنگ مانده است نداریم. بعضی از کارها که امروز می‏شود انجام داد را قطعاً در آینده نمی‏توانیم. مثل ثبت سرگذشت‏ها و روایت‏های مردمی که درگیر جنگ بودند. به هر حال نسلی که جنگ را تجربه کرده است، سن بالایی دارد. تا زمان هست باید اینها را دریابیم. تا زمان هست باید حرف‏ها و روایت‏هایشان را بگویند و ثبت شود و بعد از دل اینها پژوهش‏های دقیق و روشمند شکل بگیرد. حداقل در زمینه گردآوری داده‏های جنگ، زمان به نفع ما نیست.

 

مصاحبه‏کننده: مرتضی اعتمادسعید